Europas China-Dilemma: Warum sind USA/China-Beziehungen so wichtig für Europa? +++ Aktien: Wie in China investieren?

Andreas Rees:

Es geht darum, dass wir versuchen zentrale, kritische Abhängigkeiten von China zu beseitigen oder zumindest zu reduzieren, also bei Rohstoffen und Vorprodukten, angefangen bei den berühmten ‚Seltenden Erden‘ bis hin zu Halbleitern oder Halbleiter-Komponenten oder auch z.B. bei pharmazeutischen Produkten. Das ist jetzt natürlich wirklich leicht gesagt und in der Realität sehr schwer umzusetzen.

 

Philip Gisdakis:
Der Anteil chinesischer Aktien am Gesamtmarkt – mit Gesamtmarkt meine ich den MSCI All Country World Index, da haben chinesische Aktien nur einen Anteil von 2-3% und China hat einen Anteil an der globalen Wirtschaftsleistung von fast 20%. Also da ist eine ganz große Diskrepanz.

 

Titus Kroder:

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Auch heute geht es wieder ein sehr aktuelles Thema. US-Präsident Donald Trump hat gerade Xi Jinping, sein chinesisches gegenüber im Rahmen eines Staatsbesuchs in Peking getroffen. Die größte und zweitgrößte Volkswirtschaft der Erde verhandeln, da stellt sich gleich auch die Frage, wie steht es aktuell um die drittgrößte Wirtschaft, nämlich Deutschland und ihr Verhältnis zu China? Und in welchem Dilemma steckt die EU, die ja für die USA und China gleichermaßen wichtig ist als Handelspartner?

 

Fragen wir also die Experten, fragen wir Andreas Rees und Philip Gisdakis, Chefökonom und Chief Investment Officer der HVB. Hallo ihr beiden, herzlich willkommen.

 

Andreas Rees:

Hallo, Grüßt euch!

 

Philip Gisdakis:

Hallo, ich grüße euch!

 

Titus Kroder:

Andreas, das Treffen Trump, Xi, das waren natürlich zwei Politiker, die sich da die Hand geschüttelt haben, aber das war natürlich auch eine Begegnung von zwei Wirtschaftsgiganten. Wie muss man das denn derzeit sehen? Erklär doch bitte mal eingangs, warum die Beziehung USA-China aktuell so besonders bedeutsam für uns hier in der EU ist.

 

Andreas Rees:

Ja, also die bilateralen Beziehungen zwischen den USA und China, die strahlen halt auf die gesamte Weltwirtschaft aus und natürlich dann halt auch insbesondere auf uns hier in Europa. Und ein ganz klassisches Beispiel, das ist ja mittlerweile die amerikanische Zollpolitik. Also die US-Zölle auf chinesische Produkte sind höher als auf europäische Güter. Und dann liegt es natürlich nahe aus Sicht der Chinesen, dass dann China versucht, mehr nach Europa zu exportieren. Oder anderes Beispiel, die amerikanische Technologiepolitik. Die USA wollen verhindern, dass China bei Schlüsseltechnologien wie Halbleitern, KI und so weiter aufschließt. Dann gibt es Restriktionen der USA, aber die treffen dann auch europäische Unternehmen, die US-Technologie verwenden und China-Geschäft haben.

 

Dann gibt es noch ein drittes Beispiel, was wir letztes Jahr gesehen haben, als China ziemlich stark, heftig mit Gegenmaßnahmen auf die US-Zollpolitik reagiert hat und durch die Einschränkung der Chinesen beim Export kritischer Mineralien, da waren dann auch wieder die europäischen Unternehmen betroffen. Also eigentlich hängen wir als Europäer so zwischen den Stühlen. Also das ist die berühmte Sandwich-Position der Europäer zwischen den USA und China. Druck von beiden Seiten.

 

Titus Kroder:

Nach dem Ausbruch des Ukraine-Krieges, da sprach man ja vielerorts von ‘De-Risking’. Darunter ist zu verstehen, dass Lieferketten und Versorgungswege in der EU-Wirtschaft also künftig weniger riskant gestaltet werden sollten. Wichtige Zulieferungen sollten also eher aus unmittelbarer Nachbarschaft bezogen werden oder sogar selbst auf dem eigenen Gebiet der EU bereitgestellt werden. Wie weit ist Europa denn da beim ‘De-Risking’ gegenüber China eigentlich gekommen? Was ist da der aktuelle Stand?

 

Andreas Rees:

Ja, jetzt ringe ich so ein bisschen nach einer diplomatischen Antwort. Also wie umschreibt man das, wenn man faktisch überhaupt keinen richtigen Fortschritt gemacht hat? Wenn ich mal von vorne anfange, die Europäische Union, was du gerade angesprochen hast, das ‚De-Risking‘, Europa hat sich das vor gut drei Jahren auf die Fahnen geschrieben und das Ziel war und ist natürlich, die Risiken aus dem China-Geschäft zu reduzieren, sich aber gleichzeitig nicht vollständig abzukoppeln, weil das ist sowieso nicht realistisch. Eigentlich gibt es diese Bemühungen faktisch schon länger, denn 2019 wurde China durch die Europäische Union schon nicht mehr nur als Partner, sondern auch als systemischer Rivale eingestuft. Aber ganz offiziell gibt es eben das Ziel des ‘De-Risking’ seit 2023. Also wo stehen wir da?

 

Es gibt sicherlich den einen oder anderen Unterschied nach Sektoren, aber gesamtwirtschaftlich, wenn ich mir das so anschaue, dann was ich gerade schon gesagt habe. Also Europa hat es wirklich nicht hingekriegt, seine China-Risiken zu reduzieren. China ist nach wie vor das wichtigste Importland für die Europäische Union. Und der Importanteil, der liegt bei mehr als 20 Prozent. Also es gibt wirklich keinen Fortschritt, keine Reduzierung der Importe oder Importanteile aus China.

 

Und das ist ein ganz großer Unterschied zu dem im Vergleich zu den USA. Denn die USA, waren vor wenigen Jahren ähnlich stark abhängig von China, wie wir das heute noch sind. Da lagen wir 2017, 2018 so bei auch etwas über 20 Prozent. Und dann kam die erste Präsidentschaft von Trump, höhere Zölle auf chinesische Produkte. Diese härtere Gangart wurde dann auch unter Joe Biden beibehalten. Und jetzt hat Trump, also nochmal das Tempo massiv verschärft. Und jetzt liegt der Importanteil der USA ganz aktuell nur noch bei 9 Prozent, also mehr als eine Halbierung. Und das ist der niedrigste Stand seit gut 25 Jahren. Und vor 25 Jahren, ungefähr vor 25 Jahren, da ist China der WTO beigetreten. Und damals hat der Boom der chinesischen Exporte so wirklich angefangen.

 

Titus Kroder:

Also was das angeht, deutlich erfolgreicher. Etwas überrascht muss ich sagen, denn zum Beispiel wird ja doch immer noch eine ganze Menge Unterhaltungselektronik in die USA importiert, die von den US-Herstellern im Ausland gefertigt werden. Wie funktioniert das?

 

Andreas Rees:

Ja, das stimmt. Also es gibt Unterschiede nach Sektoren. Aber der wirklich entscheidende Grund, warum die Importabhängigkeit der USA so stark abgenommen hat, das hängt vor allen Dingen mit der Verlagerung von amerikanischer Produktion aus China in andere Länder zusammen. Also die amerikanischen Unternehmen, haben ihre Lieferketten umgestellt, diversifiziert und die Gewinner als Produktionsstandorte, das sind vor allem Vietnam, Indien, Taiwan, Malaysia, aber auch zum Beispiel Mexiko. Das bedeutet jetzt aber nicht, dass China vollständig aus der Lieferkette der USA verschwunden ist, denn häufig ist ja nur die Endmontage verlagert worden in andere Länder aus China. Und es gibt immer noch natürlich Vorprodukte und Komponenten wie Batterien oder Elektronikbauteile und so weiter. Die kommen nach wie vor aus China. Also das darf man nie vergessen. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt.

 

Aber insgesamt glaube ich schon, dass man sagen kann, die USA sind bei ihrem ‘De-Risking’ von China weiter vorangekommen als die Europäer.

 

Titus Kroder:

Was hat man in Europa deiner Meinung nach beim ‘De-Risking’ versäumt oder beziehungsweise falsch gemacht. Warum gibt es da so wenig Fortschritt? Lässt sich das in zwei, drei Sätzen mal analysieren?

 

Andreas Rees:

In zwei, drei Sätzen schaffe ich es natürlich nicht. Aber wenn ich es mal versuche, so ein bisschen kurz zu erklären, wir haben, was du auch schon am Anfang angesprochen hast, das ist ein klassisches Dilemma für die Europäer. Denn China spielt für Europa drei wichtige Rollen gleichzeitig. Also einmal China ist Lieferant, China ist Absatzmarkt für die Europäer und dann ist China natürlich auch noch Wettbewerber.

 

Und diese Kombination, das macht das ‘De-Risking’ so unglaublich schwer und auch potenziell schmerzhaft für die europäische Wirtschaft. Also wenn ich das mal ganz kurz durchdeklinieren darf, China als Lieferant für Europa, das erhöht den Wettbewerbsdruck für Europa. Aber gleichzeitig sind wir halt auf chinesische Produkte für die Energiewende etwa Batterien, Solarpanels, kritische Rohstoffe und so weiter dringend angewiesen. Dann China als wichtiger Absatzmarkt für viele europäische Konzerne bleibt China ein wichtiger Markt, auch wenn das Wachstum in China etwas schwächer geworden ist über die letzten Jahre. Und die Konkurrenz ist natürlich viel härter geworden. Aber das ist natürlich ein wichtiges Standbein für die europäische Wirtschaft. Ja, und dann haben wir eben noch China als Wettbewerber.

 

Also China ist halt nicht mehr nur noch ausschließlich die Werkbank der Weltwirtschaft, sondern China konkurriert mittlerweile sehr stark mit Europa. Aber genau in den Branchen, die entscheidend sind für die industrielle Zukunft Europas, zum Beispiel Elektroautos. Das Problem ist, dass ein wirklich bedeutender Teil des europäischen Wachstumsmodells nach wie vor über China läuft und auch erheblicher Teil der Dekarbonisierung läuft über China, also die Energiewende. Da kommen ja auch viele Güter aus China. Und wenn man jetzt diese Abhängigkeit wirklich schnell reduzieren wollte, dann wird es teurer oder im Beispiel der Energiewende, das wird dann nicht nur teurer, sondern das könnte dann auch langsamer vorangehen.

 

Titus Kroder:

Schließt sich natürlich die Frage an, kann denn Europa überhaupt von China komplett unabhängig werden? Also alles, was die eigene Wirtschaft in der EU braucht, aus anderen Quellen beziehen, ist das überhaupt realistisch? Vermutlich ist es das nicht. Aber wie weit könnte dieser Prozess dennoch funktionieren, deiner Meinung nach?

 

Andreas Rees:

Ja, genau. Wir brauchen oder das kriegen wir auch gar nicht hin. Also diese vollständige Entkopplung von China. Aber jetzt kommt ein schlauer Satz. Also wir brauchen ein intelligentes ‘De-Risking’. Das glaube ich zumindest. Also es geht darum, dass wir versuchen, zentrale kritische Abhängigkeiten von China zu beseitigen oder zumindest zu reduzieren. Also bei Rohstoffen und bei Vorprodukten. Also angefangen bei den berühmten ‚Seltenen Erden‘ bis hin zu Halbleitern oder Halbleiterkomponenten oder auch zum Beispiel bei pharmazeutischen Produkten.

 

Also Europa muss seine strategischen Industrien besser schützen und stärken. Aber das ist jetzt natürlich wirklich im Podcast leicht gesagt und in der Realität sehr schwer umzusetzen. Und das Problem liegt halt auf der Hand. China wird garantiert nicht freiwillig Marktanteile in strategisch wichtigen Sektoren einfach so hergeben. Im Gegenteil. Wenn man sich das mal anguckt, was da aktuell passiert, wir hatten jetzt Anfang April, da hat China zum ersten Mal ganz offiziell so eine Art Handbuch-Lieferkettengesetz vorgestellt. Und da sind die ganzen Instrumente auch aufgelistet, was China möglicherweise machen kann oder auch machen will. Also das sind Maßnahmen die Unternehmen, aber auch Länder betreffen können. Und da gibt es wirklich nichts, was es nicht gibt.

 

Also China schlägt zum Beispiel vor oder kündigt an oder signalisiert, egal wie man das jetzt bezeichnen will, Strafen, Beschränkungen, Verbote bei Exporten, Direktinvestitionen und so weiter. Also das ist jetzt sicherlich nicht überraschend, auch wenn man jetzt nochmal überlegt, was ist die letzten Jahre passiert, die Einschränkung zum Beispiel bei den Exporten mit den ‚Seltenen Erden‘. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, wenn man das so schwarz auf weiß dann nochmal liest, also da gab es schon mal Momente, da habe ich wirklich schlucken müssen. Wenn jetzt Europa wirklich den Weg gehen will und unabhängiger werden möchte von China, also da gibt es ja auch die entsprechenden Vorschläge, wie zum Beispiel Made in Europe, dann wird es auf jeden Fall nochmal richtig, denke ich, kräftig Gegenwind aus China geben. Aber wir müssen das halt strategisch machen, höhere eigene Produktionskapazitäten, zumindest in ausgewählten strategischen Bereichen. Wir brauchen eine Rohstoffreserve, mehr Lagerhaltung bei den Unternehmen als Puffer und so weiter, mehr Recycling. Also wir müssen was machen.

 

Titus Kroder:

Wie ist das denn aus der anderen Blickrichtung, also umgekehrt betrachtet? Es gab ja zum Beispiel jüngst Berichte darüber, dass der chinesische Autokonzern BYD angeblich ein Auge auf das VW-Werk in Dresden geworfen hat, dort seine eigenen Modelle in Deutschland zu produzieren. Keines dieser Berichte ist ja offiziell bestätigt, aber wäre das nicht eigentlich der nächste logische Schritt, dass China gleich innerhalb der EU in den Absatzmärkten produziert und wie es ja umgekehrt auch geschieht?

 

Andreas Rees:

Ja, also Titus Kroder, habe das oder du hast mich auf die auf die Nachricht hingewiesen. Ich habe mir das durchgelesen und klar, also ich bin Volkswirt. Ich gucke mir jetzt keine unternehmensspezifischen Dinge an. Aber das ist natürlich auch grundsätzlich eine sehr interessante Fragestellung. Wollen wir in Deutschland und in Europa, dass Länder wie zum Beispiel China, die wir als systemischen Rivalen ansehen, wollen wir, dass sie hier bei uns investieren oder mehr investieren?

 

Und die Frage ist natürlich auch eine ganz wichtige volkswirtschaftliche. Überwiegen dann hoffentlich die Vorteile oder überwiegen dann doch die Nachteile? Also der Vorteil wäre natürlich, wir haben durchaus ausländische Investitionen, wir erhalten Produktionskapazitäten oder es entstehen neue. Es hängen Jobs dran bei uns hier in Deutschland oder in Europa, mehr Steuergelder und so weiter. Aber potentiell möglicherweise gibt es auch Nachteile, zum Beispiel

dass durch ausländische Direktinvestitionen auch Abhängigkeiten entstehen können. Und wir haben halt eine geopolitisch angespannte Lage und Situation. Und das könnte dann auch ein Nachteil werden. Und als ich mir das so durchgelesen habe, diese Nachricht, dann ist mir gleich ein Beispiel eingefallen, relativ aktuell, wo man dann auch sehen kann, es gibt nicht nur Vorteile, sondern das kann oder könnte auch nach hinten losgehen. Und das hatten wir im letzten Jahr.

 

In dem Fall eines niederländischen Halbleiterunternehmens. Das Halbleiterunternehmen, also die Zentrale, sitzt in den Niederlanden, auch Research and Development. Das wird aber oder wurde durch chinesische Eigentümer kontrolliert. Und dann ist etwas passiert, das ist wirklich interessant und das ist auch, glaube ich, ein tolles Beispiel für den Podcast. Die Auslöser des Konflikts, waren interessanterweise die USA. Die haben nämlich die Technologie- und Exportkontrollen verschärft und sich an dem chinesischen Eigentümer des niederländischen Unternehmens mit der Zentrale in den Niederlanden, die haben sich daran gestört. Und daraufhin hat dann die niederländische Regierung das Unternehmen zeitweilig unter staatliche Kontrolle gestellt. Daraufhin hat dann China die Lieferketten bei Halbleitern blockiert. Und dann hat die europäische Autoindustrie mit einem Mangel an Halbleitern zu kämpfen gehabt. Also der Fall ist so für mich eine Art Miniaturbild für die Geoökonomie, die wir Europa haben und auch China, USA haben und eben auch für den Podcast heute. Also jetzt noch mal die Frage zu beantworten, sollen wir das machen? Sollen die Europäer chinesische Investitionen zulassen oder blockieren? Also ich würde nicht blockieren, aber ich würde halt schon Grenzen setzen beim Kauf eines Unternehmens in Europa. Zum Beispiel der aktuelle Vorschlag ‚Made in Europe‘ durch die Europäische Kommission. Der sieht vor, dass es eben keine Mehrheitsbeteiligung mehr geben darf.

 

Titus Kroder:

Philip, lass uns doch mal den Kapitalmarkt in China noch mal genauer anschauen. Es ist die zweitgrößte Wirtschaft der Erde, da müsste doch eigentlich am Kapitalmarkt ein ähnliches großes Gewicht zu sehen sein. Meine Warnung ist aber, da ist China kaum sichtbar. Wie siehst du das? Was steckt da dahinter?

 

Philip Gisdakis:

Ja Titus, das ist tatsächlich so. Der Anteil chinesischer Aktien am Gesamtmarkt und mit Gesamtmarkt meine ich jetzt den MSCI All Country World Index. Übrigens wichtig, da muss man den All Country World Index nehmen und nicht den MSCI World, weil der MSCI World nur die Industrieländer, nicht die Schwellenländer enthält. Der All Country World eben auch Schwellenländer. Da haben chinesische Aktien an diesem Gesamtmarkt nur einen Anteil von zwei bis drei Prozent. Innerhalb der Schwellenländer sind es aktuell ungefähr 25 Prozent. Vor ein paar Jahren waren es noch 35 Prozent. Und China hat einen Anteil an der globalen Wirtschaftsleistung von fast 20 Prozent. Also da ist eine ganz große Diskrepanz. Woher kommt diese Diskrepanz? Das hat mit drei Faktoren zu tun.

 

Erstens Marktzugang zu chinesischen Finanzinvestments und Inklusion aufgrund dieses Marktzugangs in Indizes. Das ist erste Faktor. Der zweite Faktor ist natürlich auch ein Performance Gap. In den letzten Jahren haben die chinesischen Aktien nicht besonders gut performt. Viele andere sind aber richtig stark gelaufen. Und das dritte ist das Thema Listing und Free Float. Chinesische Unternehmen, übrigens ähnlich wie deutsche Unternehmen, sind nicht am Kapitalmarkt gelistet. Und wenn sie gelistet sind, dann ist es häufig so, dass die einen sehr hohen Staatsanteil haben, also dass das Unternehmen im Staatsbesitz ist und nur ein kleiner Anteil davon tatsächlich an der Börse verfügbar ist. Was daran wichtig ist, und das ist die Schlussfolgerung darauf, wer nur über den MSCI All Country World Index oder den MSCI Emergent Markets investiert, hat ein vergleichbar geringes Gewicht in China bildet.

 

Also die Wirtschaftsleistung, die Bedeutung des chinesischen Marktes, der chinesischen Wirtschaft für die globale Wirtschaftsleistung nimmt nicht ab und hat gegebenenfalls ein relativ großes Gewicht zum Beispiel zu den USA, die ja fast zwei Drittel des Gesamtmarktes ausmachen.

 

Titus Kroder:

Das ganz grundsätzlich aus europäischer Sicht betrachtet. Wie kommt man denn an diese dann doch recht dünn gesellten Aktien aus China überhaupt leicht ran? Wie würde das ein Investor aus der EU zum Beispiel anstellen?

 

Philip Gisdakis:

Da fallen jetzt ein paar Fachbegriffe, denn es gibt im Wesentlichen drei unterschiedliche Kategorien von chinesischen Aktien, wenn man das mal so sagen darf. Die sogenannten A-Shares, also A-Aktien, das sind die, die in Shanghai und Shenzhen an den lokalen Börsen gelistet sind. Als ausländischer Investor kommt man da eigentlich kaum ran oder nur über einen sogenannten Stock Connect, erkläre ich gleich. Also das sind die sogenannten A-Shares oder A-Aktien. Dann gibt es die sogenannten H-Shares oder H-Aktien. H steht für Hongkong. Das sind die chinesischen Unternehmen, die an der Hongkonger Börse gelistet sind. An die kommt man sozusagen ran. Da gibt es also durchaus etablierte Verbindungen an die Hongkonger Börse.

 

Und dann gibt es natürlich auch noch Offshore Aktien, also chinesische Aktien, die an globalen Börsen gelistet werden. Ein ganz prominentes Beispiel dafür sind das, was man typischerweise N-Shares nennt. Also N steht dann für New York oder New York Stock Exchange. Das sind also die, die an der New York Stock Exchange gelistet sind.

 

Jetzt habe ich den anderen Begriff Stock Connect genannt. Also das ist die Verbindung zwischen den Heimatbörsen, den Festlandbörsen in Shanghai und Shenzhen und der Hongkonger Börse. Und dieser Stock Connect, diese Verbindung sozusagen zwischen der Hongkonger Börse und der Festland Börse, das ist der Weg für chinesische Investoren nach draußen. Also einen sogenannten Southbound Connect. Und für ausländische Investoren nach drinnen. Das ist dann der sogenannte Northbound Connect, also dass man über einen Account, ein Brokerage Account bei einer Bank, die eben Zugang zur Hongkonger Börse hat, auch teilweise an den Mainland, an den Festlandbörsen entsprechend investieren kann.

 

Ganz wichtig, diese A-Shares, also die Aktien, die im MSCI gelistet sind, funktionieren über diesen sogenannten Stock Connect. Man braucht also, wenn man über diesen Connect investiert, kein Account, kein Depot, kein Konto in China selbst, also in der Volksrepublik China, sondern es reicht, wenn man dann eben über seinen Asset Manager in Hongkong eine Verbindung hat, einen Depotzugang hat oder einen Konto hat, da dann entsprechend dran zu kommen.

 

Titus Kroder:

Also gar nicht mal so kompliziert, wie ich mir das vorgestellt habe. Wir sprechen ja beim Warenverkehr immer von den extrem engen Verflechtungen mit China am Aktienmarkt. Ist das etwas anderes? Du hast es ja schon angedeutet. Wie sieht da denn die Bilanz aus? Wer investiert aus China heraus in internationale Unternehmen und wer investiert aus dem Ausland in chinesische Firmen? Wie sehen da die Investitionsströme in etwa aus?

 

Philip Gisdakis:

Also ich würde jetzt zunächst einmal bei den Investoren, insbesondere bei den ausländischen Investoren in China in drei unterschiedliche Kategorien unterteilen wollen. Das erste sind Investments für Produktion in China for China, also dass ein Unternehmen Produktionskapazitäten in China aufbaut für den chinesischen Markt. Die deutsche Automobilindustrie ist ein gutes Beispiel. Die produzieren in China für den chinesischen Markt. Die zweite Kategorie wäre so etwas ähnliches. Also europäische oder westliche Unternehmen, die in China investieren, aber für den Weltmarkt. Also die dort produzieren, um das dann aus China heraus auf den Weltmarkt zu verkaufen. Das sind auch Investments.

 

Das sind aber keine Finanzinvestments. Die Finanzinvestments wären dann die dritte Kategorie, wo eben ausländische Finanzinvestoren sich über Wertpapiere an chinesischen Unternehmen entsprechend beteiligen. Und das ist ja das, was du sozusagen in deiner Frage direkt darauf abzielst. Interessant, alle diese drei Kategorien beschreiben im Prinzip private Investments, also private Investoren,

die in China investieren, entweder für den chinesischen Markt, für den Weltmarkt oder als Finanzinvestitionen. Umgekehrt gibt es das natürlich auch, alle drei Kategorien, doch in Europe for Europe auch, in Europa für den Weltmarkt vielleicht eher weniger. Also dass Chinesen in Europa für den Weltmarkt produzieren, könnte auch sein. Das Unternehmensbeispiel, was Andreas gerade genannt hat, könnte so eins sein, aber natürlich auch Finanzinvestoren.

 

Es gibt aber aus China heraus noch eine vierte Kategorie, die sehr wichtig ist und die sozusagen die wichtigste ist. Und das sind nämlich die staatsnahen Investoren. Hier sind also insbesondere drei wichtige staatliche Akteure zu nennen, nämlich die sogenannte State Administration of Foreign Exchange, die SAFE. Das ist die Institution nahe an der Zentralbank. Das ist die PBOC, die People Bank of China, die die Währungsreserven steuert. Und die investiert sehr viel in US-Dollaranleihen, aber auch in europäische Anleihen, aber auch zum Beispiel in Pfandbriefe. In alles, was eine sehr hohe Kreditqualität hat, wo es nicht so sehr um das Investment geht, sondern die Währungsreserve, dass also die Währung gegenüber anderen Währungen stabilisiert werden kann.

 

Und dann gibt es aber auch noch die CIC. Das ist die China Investment Corporation, eben auch Beteiligungen, zum Teil strategische Beteiligungen an ausländischen Spielern hat, um die strategische Ziele entsprechend zu erreichen. Wir sehen also schon den Vergleich. Nach China hinein sind es sehr häufig private Investoren. Aus China heraus sind es sehr häufig staatliche Akteure, die aus strategischen Gründen, aber auch aus, sag ich jetzt mal Währungsreservegründen entsprechend investieren. Am Finanzmarkt habe ich eine Zahl gefunden oder ein Verhältnis gefunden, dass das ungefähr das Doppelte an Volumen ist, was chinesische Akteure an nicht-chinesischen Wertpapier halten wie umgekehrt. Also die chinesischen staatlichen Akteure halten ungefähr doppelt so viel Wertpapiere an ausländischen Börsen, als westliche Investoren an chinesischen Wertpapieren.

 

Titus Kroder:

Hinter dieser Diskrepanz, die du gerade beschreibst, da bestehen ja auch massive Kapitalverkehrskontrollen seitens der chinesischen Regierung und interessanterweise sind ja Kryptowährungen da auch im Spiel, die hier eine interessante Lösung für Investoren bieten. Warum ist das so? Beschreib das mal aus der Praxis.

 

Philip Gisdakis:

Das ist eigentlich relativ einfach. Wenn jemand in einem Land mit Kapitalverkehrskontrollen lebt, also sein Kapital nicht so einfach ins Ausland exportieren kann, dann bieten Bitcoin und Co. einen relativ einfachen Weg. Man kauft eigentlich übers Internet in China Bitcoin, in irgendeiner Bitcoin-Wallet, setzt sich in den Flieger, fliegt nach New York oder nach Brasilien oder wie auch immer. Und kommt dann über sein Bitcoin-Wallet einfach an dieses Kapital ran. Das ist ein relativ einfacher Weg, Kapital ins Ausland zu deponieren. Und das ist auch anscheinend, so hört man, ich bin jetzt kein Krypto-Experte, ein durchaus signifikanter Anteil der Nachfrage nach Bitcoin eben aus Ländern wie China heraus, in denen es Kapitalverkehrskontrollen gibt, in dem also wohlhabendere Bürgerinnen und Bürger eben einen Teil ihres Vermögens über Bitcoin ins Ausland schaffen und außerhalb der Kontrolle des Staates bringen, sozusagen.

 

Titus Kroder:

Wie sieht es denn allgemein gesprochen mit der Aktionärsbasis der chinesischen Firmen aus? Viele ausländische Investoren können das ja dann in der Praxis gar nicht sein, während wir ja zum Beispiel bei DAX-Unternehmen deutlich über 50 Prozent Aktien in ausländischer Hand haben. Wie sieht das vor Ort in China aus?

 

Philip Gisdakis:

Das ist in China anders. Übrigens bei vielen anderen Schwellenländeraktien ist das auch so, dass der Ausländeranteil deutlich kleiner ist. Wenn man sich jetzt mal die 20 größten Unternehmen im MSCI anschaut, dann ist der allergrößte Anteil daran natürlich amerikanische Aktien. Und amerikanische Aktiengesellschaften haben einen Anteil ausländischer Investoren, also nicht amerikanische Investoren von 15, vielleicht 30 Prozent. Es ist nicht ganz einfach, das zu quantifizieren, weil wenn zum Beispiel ein ETF eine Aktie in Alphabet hält und dieser ETF zum Beispiel in New York gelistet ist, aber dieser Anteil von einem europäischen Investor ist, dann ist es nicht ganz einfach herauszubekommen oder zuzuordnen, wem gehört jetzt dieser Anteil. Aber der Anteil an ausländischen Investoren, an großen amerikanischen Aktiengesellschaften ist sehr hoch. Du hast Europa schon genannt, für deutsche Aktien schon genannt, bis zu 50 Prozent und drüber. Bei den großen Unternehmen in den Schwellenländern ist das zum Teil sehr unterschiedlich.

 

Ein weiteres sehr großes Unternehmen, wo der Aktienanteil ausländischen Investoren sehr gering ist es z.B. Saudi Aramco, also die Ölgesellschaft Saudi Arabiens. Da sind es nur 2 oder 3%. Das liegt daran, dass 90 % der Gesellschaft sich in Staatsbesitz befinden. Es gibt auch andere Beispiele, auch aus den Schwellenländern, wie z.B. TSMC, also dem Chip-Hersteller aus Taiwan. Da ist der Auslandsanteil sehr hoch, über 50%. Und es gibt auch chinesische Unternehmen wie Alibaba und Tencent, die einen relativ großen Anteil haben. Die große Masse an chinesischen Aktiengesellschaften, auch die großen, haben einen Ausländeranteil an der Investorenbasis von unter 5 Prozent. Also der größte Teil der industriellen Basis chinesischer Unternehmen, die an den Börsen gelistet sind, befindet sich in chinesischer Hand. Sehr viel davon eben auch in der Hand von staatlichen Akteuren.

 

Titus Kroder:

Danke Philip, danke Andreas. Das war das HVB Markt-Briefing. Die EU steckt in einem Dilemma, was China angeht. Das haben wir heute gehört. Wie weit Distanz halten zu einem so wichtigen Handelspartner? Wie weit sich auf ihn einlassen und sich verflechten, dafür aber eben auch enorme Risiken einzugehen?

 

Wir konnten einige Antworten geben, glaube ich, die Ihnen weiterhelfen können. Das wollen wir auch im nächsten Podcast wieder tun, der ab dem 1. Juni zum Download bereitsteht. Das war es vom Team Markt-Briefing.

 

Markt-briefing@unicredit.de ist die E-Mail, unter der Sie uns erreichen. Es sagen Tschüss und bis zum nächsten Mal: Andreas Rees, Philip Gisdakis und Titus Kroder, machen Sie es gut.