KI Spezial: Wer gewinnt, wer verliert, wer kontrolliert? +++ Souverän: Kann Europa das nächste ‚große KI-Ding‘ abliefern?
Andreas Rees:
Ich halte eine deutlich stärkere Regulierung schon für sehr wahrscheinlich. Das liegt in der Natur von KI. Eine Möglichkeit wäre der Wilde Westen mit Donald Trump als KI Sheriff, der dann ad hoc die Ansagen macht, dass die US Regierung in diesem Szenario hinterher galoppiert und plötzlich den Stecker ziehen muss. Ein anderes Szenario wäre, der Staat beteiligt sich an den Unternehmen, aber wir wissen halt alle auch, dass durch Verstaatlichung nicht automatisch alles gut wird, im Gegenteil.
Philip Gisdakis:
Proteinfaltung, also wie die dreidimensionale Struktur von Proteinen ist, da können KI Modelle helfen und da können KI Modelle Wissenschaftler deutlich schneller und deutlich besser und zielführender machen und das würde dann natürlich auch die hier ansässige Industrie wettbewerbsfähiger machen im internationalen Vergleich.
Titus Kroder:
KI, diese 2 Buchstaben, stehen für künstliche Intelligenz. Es ist die Technologie, die eine veritable Revolution angezettelt hat. Überall in unserer Arbeitswelt, in der Medizin, bei Industrieanlagen, auf der Straße, in Hollywood, im Supermarkt, ja sogar in der Kriegsführung, geht es nicht mehr ohne maschinelle Intelligenz. Das bisschen Texten mit ChatGPT ist ja gerade erst der Anfang und deshalb werden wir heute im Markt-Briefing ein paar der ganz großen Fragen diskutieren. Denn der KI-Fortschritt vollzieht sich rasend schnell, etwa zehnmal so schnell wie bei früheren industriellen Revolutionen, etwa bei Dampfmaschinen, so besagen Studien. Wer verliert denn nun seinen Job und warum entdeckt die Politik die Maschinenintelligenz immer mehr als strategischen Rohstoff?
Soweit spannen sich die Fragen heute. Das Thema ist heiß, die Temperaturen sind es derzeit auch. Ich bin Titus Kroder und spreche mit den HVB Experten und kühlen Köpfen Philip Gestakis und Andreas Rees. Hallo und willkommen, ich hoffe, ihr sitzt gerade angenehm im kühlen Schatten, ohne der Sommerhitze ausgesetzt zu sein.
Andreas Rees:
Hallo, grüßt euch. Also, ich schwitze ein bisschen, aber ich bin immer noch entspannt. Ich versuche viel zu trinken und dann passt es schon.
Titus Kroder:
Philipp, bei dir.
Philip Gisdakis:
Ja, leider auch nicht im temperierten Büro, sondern zu Hause ohne Klimaanlage. Aber wenn die Fenster zu sind, dann lässt es sich aushalten.
Titus Kroder:
Hört sich doch ganz chillig an, im wahrsten Sinne des Wortes. Legen wir los mit einem kurzen Audioclip.
I know what many of you are feeling about that. I can hear you. There is a fear There is a fear in your generation that the future has already been written, that the machines are coming, that the jobs are evaporating, that the climate is breaking, that politics is fractured, and that you are inheriting a mess that you did not create.
Titus Kroder:
Eric Schmidt ist das, ehemals Vorstandschef von Google, der bei einer Rede an der Universität Arizona im Mai von frischen Absolventen ziemlich ausgebuht wird, als er das Thema künstliche Intelligenz anspricht. In den USA sind die großen Firmen zu Hause, die KI in atemberaubender Geschwindigkeit weiterentwickeln. OpenAI, Anthropic, Google, man kennt die Namen und gegen sie regt sich klarer Widerstand, nicht nur weil sie riesige Datenzentren bauen, die Lärm machen, viel Energie und Wasser schlucken. KI-Firmen werden vor allem von jungen Leuten immer häufiger auch ausgebuht, weil sie immer mehr als Massenvernichter von Einstiegsjobs erkannt werden.
Die Verteidiger wiederum sehen in der Technologie eher eine Art Wunderwaffe bei der Unternehmensproduktivität. Andreas, aus Sicht des Chefökonomen der HVB, was ist denn nun richtig hier?
Andreas Rees:
Ja, ich denke, dass beides richtig ist und beides gehört irgendwie zusammen. KI könnte viele Tätigkeiten automatisieren, aber damit kommt es vermutlich auch zu Jobverlusten und zu einem Lohndruck. Und im Umkehrschluss, die Unternehmen könnten ihre Kosten senken und damit die Produktivität steigern. Also KI würde dann zu einer Art Produktivitätspeitsche. Aber wie stark die Effekte dann am Ende tatsächlich sein werden, das hängt sicherlich einmal von der Branche ab, aber auch dann ganz entscheidend vom technologischen Fortschritt, denn wichtig ist, ob wir zum Beispiel rekursives Lernen bei KI bekommen werden oder nicht, oder ob das möglich ist.
Also, Stand heute ist, dass KI von Menschen trainiert wird und bei rekursivem Lernen würde die KI dabei helfen, eine andere KI noch leistungsstärker zu machen und damit aufzubauen. Und die bessere KI, die würde dann wiederum eine noch bessere KI basteln und so weiter. Also, die Frage ist, ist das realistisch, mittel bis längerfristig oder nicht? Da gehen die Meinungen sehr weit auseinander. Die Skeptiker oder die Gegner, die haben dieses Szenario eines rekursiven Lernens auch als das Terminator-Szenario bezeichnet, weil die KI nicht nur im wirtschaftlichen Bereich, sondern auch in allen möglichen anderen Bereichen die Kontrolle übernehmen könnte. Aber ob das dann wirklich am Ende so kommt, das weiß niemand. Was ich sagen kann, Stand heute, KI kann natürlich bereits schon sehr viel, aber dadurch wird im Augenblick die gesamte Wirtschaft nicht automatisch produktiver, denn viele Unternehmen sind immer noch mitten im Lernprozess, KI effizient einzusetzen. Also KI alleine, das reicht nicht, man braucht Prozesse, Daten und auch geschulte Mitarbeiter und das alles zusammen im Paket, das benötigt vor allen Dingen viel Zeit und auch in den USA gibt es im Moment immer noch kein Produktivitätswunder. Also die Lernphase, die hat bei den Unternehmen gerade erst angefangen.
Titus Kroder:
Lernphase noch nicht abgeschlossen. Philip, du blickst aus der Perspektive der Anlagestrategie auf die Sache. Wie sehen das denn Investoren? Gehen da nun massenhaft Arbeitsplätze über den Jordan, weil KI Agenten als Mitarbeitende eben weniger kosten, weil sie nie streiken und auch sonst keine Pause oder Urlaub machen? Wie sehen das Anleger, dass da bald im großen Maßstab Arbeitskraft durch Technologie ersetzt werden könnte, die dann ja auch was kosten würde?
Philip Gisdakis:
Also der kurzfristige Reflex der Märkte ist natürlich, dass wenn jetzt, technisch als Analyst gesprochen, Opex, also Operational Expenditure, also der Faktor Arbeit, durch Capex, Capital Expenditure, also Maschinen, Infrastruktur, Computer ersetzt werden. Also wenn Arbeit durch Kapitalgüter ersetzt wird, dann senkt das zunächst einmal die Kosten und steigert damit kurzfristig die Marge. Und die Märkte mögen das, keine Frage. Ja, langfristig und wenn man etwas tiefgründiger drauf schaut, stellen sich auch viele Unternehmen die Frag, denn die meisten Unternehmen produzieren ja Güter und Dienstleistungen, die irgendwann mal irgendjemand konsumieren muss. Es braucht also einen Endkonsumenten. Wenn der Endkonsument aber kein Vermögen mehr hat oder kein Einkommen mehr hat, mit denen diese Güter und Dienstleistungen kaufen kann, dann stellt sich schon die Frage nach einer gewissen Systemstabilität.
Also, kurzfristig ist das durchaus margensteigernd und positiv zu sehen. Langfristig stellt sich natürlich die Frage, welches System kommt dabei raus? Und da gibt es ja durchaus auch einige Überlegungen und Vorschläge. Der Nobelpreisträger Daron Acemoglu hat ja mal von der sogenannten Labor Augmentation gesprochen, also dass eben durch Innovation, durch Technologie, die Produktivität des Faktors Arbeit gesteigert wird und im Wesentlichen waren das ja auch die Entwicklungen, die wir in den letzten Jahrhunderten gesehen haben, dass der Faktor Arbeit durch die Technologie unterstützt wird. Man denkt mal nur daran an den Bauern, der früher mit 2 Ochsen und einem Holzpflug über die Felder gegangen ist und jetzt kann er das alleine ohne Ochsen einfach nur mit einem Traktor tun. Also da stellen sich schon langfristige Fragen dabei. Ganz kurzfristig ist es natürlich auch so, wenn man als Anleger drauf schaut, dass da eine gewisse Schere aufgehen kann. Denn selbst wenn das möglich ist, eben den Faktor Arbeit durch den Faktor Kapital zu ergänzen oder zu ersetzen, dann werden nicht alle Unternehmen das gleich schnell tun. Die schnellen Unternehmen, die werden profitieren davon und deswegen wird vermutlich mit diesem Thema die Profitabilitätsschere weiter aufgehen.
Titus Kroder:
Wo siehst du denn nun die größten betriebswirtschaftlichen Produktivitätssprünge durch KI? Wie müssen das Anleger sehen, wenn man jetzt mal von der ja doch kritischen Frage abstrahiert, welche gesellschaftlichen Auswirkungen so viel Verdrängung von menschlicher Arbeitskraft durch KI überhaupt hätte?
Philip Gisdakis:
Ja, also zunächst mal eigentlich schon einen Gemeinplatz vorneweg. Ja, also die KI erzeugt eine andere Disruption als die anderen industriellen Revolutionen, denn jetzt geht es den White Color Workern an den Kragen sozusagen und nicht mehr wie in den früheren Schritten der Industrialisierung dem Blue Color Worker. Also, es geht darum, dass eben die Denkarbeit disruptiert wird, die kognitiven und die administrativen Aufgaben. Und das betrifft natürlich alle Arbeitsprozesse oder Güter oder Dienstleistungen, wo das besonders stark 'ne Rolle spielt. Also bei einzelnen Unternehmen natürlich zum Beispiel so Themen wie Kundenservice und Operations. Ja, hier wird sich so was wie 'ne Kommodifizierung einstellen, ne, also Supportrollen, die lassen sich fast vollständig automatisieren. Sprachmodelle sind im First-Level-Support deutlich empathischer und können Probleme deutlich schneller lösen, als es vielleicht 'n Callcenter entsprechend kann.
Dann haben wir natürlich auch 'n ganz großes Thema, was ja die KI Modelle ganz zuerst angegangen sind, also so Themen wie Softwareentwicklung und Technologie-Code schreiben. Das kann mittlerweile der Computer, das Sprachmodell deutlich besser als ein Programmierer. Das bedeutet nicht, dass der Code oder das KI Modell das alleine kann, braucht natürlich immer irgendjemanden, der drüber schaut. Aber die Programmierer, die in der Lage sind, mit solchen Modellen zu arbeiten, die sind deutlich produktiver und man braucht deswegen auch in diesem Bereich weniger Arbeitskräfte.
Ein ähnliches Thema ist in unserer Industrie und in der analogen Industrie, nämlich Finanzdienstleistungen und Recht, da geht es ja auch um Verträge, also um Worte, um Texte. Alles das kann das KI Modell deutlich besser. Compliance-Richtlinien verstehen und anwenden, Verträge lesen und verstehen, ja, Audits durchführen, alles das geht deutlich einfacher mit KI Modellen. Auch sag mal, ein klassisches Anwaltsbüro wird sehr viel KI einsetzen und deswegen auch Arbeitskraft dadurch ersetzen.
Was aber ganz wichtig ist und ich glaube, das sollten wir auch nicht vergessen, ist dass auch Geschäftsmodelle, in denen insbesondere die europäische, auch die deutsche Wirtschaft besonders stark sind, profitieren können, nämlich in Forschung und Entwicklung. Also zum Beispiel in der Pharmaforschung. Ein Thema wird ja immer wieder angesprochen, wenn es um die Entwicklung von Wirkstoffen, von Medikamenten geht. Häufig spielt da 'ne Rolle, wie Proteine aussehen, wie solche Wirkstoffe auf Proteine reagieren, Proteine inhibieren und da kommen dann eben schon KI Modelle hinein, zum Beispiel beim Verständnis, wie die dreidimensionale Struktur von Proteinen ist. Da können KI Modelle helfen und da können KI Modelle Wissenschaftler deutlich schneller und deutlich besser und zielführender machen und das würde dann natürlich auch diese sehr arbeitsintensiven und forschungsintensiven Tätigkeiten schneller machen und Forscher und Entwickler bei ihrer Arbeit entsprechend unterstützen und damit natürlich dann auch die hier ansässige Industrie wettbewerbsfähiger machen im internationalen Vergleich.
Sprecher 5
The people they should have some say in the future of AI. What we are proposing is a 50% ownership of the major AI companies, the public would have half of the people on the boards. What it will give us is the ability to stop decisions that are simply geared to make more and more profit for the owners of the industry.
Titus Kroder:
Hier sprach eben Bernie Sanders, der US Senator und Linksaußen der Demokraten. Er fordert, was noch fast unglaublich klingt. Er möchte nämlich, dass die großen KI-Konzerne wie OpenAI zur Hälfte quasi verstaatlicht werden. Schließlich würden wir ja alle als Bevölkerung mit unseren digitalen Inhalten im Netz zum Training der KI-Modelle beitragen. Und damit hätten wir auch das Recht an der Beteiligung und auch ein Mitspracherecht, was die KI in der Gesellschaft künftig anstellen darf und was sie nicht anstellen darf. So argumentiert Sanders das hier interessanterweise.
So will US Präsident Donald Trump ähnlich in die KI Ökonomie eingreifen und damit quasi diesen neuen Rohstoff nur für Amerika sichern. Er hat ja zum Beispiel auch gerade angeordnet, dass das neue KI Modell Fable Five von Anthropic nicht außerhalb der USA bereitgestellt werden darf. Warum wird denn diese neue Technologie immer stärker, ein solches Politikum und zwar auf beiden Seiten des politischen Spektrums, Andreas?
Andreas Rees:
Also, wenn Donald Trump und Bernie Sanders mehr oder weniger ähnliche Ideen haben, dann zuckt man erstmal zusammen. Also so ging es mir jedenfalls, das geht ja alles in eine ganz ähnliche Richtung. Also der Staat könnte durch Beteiligung an den großen KI Unternehmen Einfluss bekommen. Also bei Sanders, da ist die Stoßrichtung eine andere natürlich als bei Trump. Bei Sanders, da geht es um die Verteilung von Vermögen. Er schlägt diese einmalige Steuer von 50% vor, die die dann in Aktien zahlbar wären und der Staat würde dadurch also Anteile an KI Unternehmen bekommen und damit eben auch die Mitsprache. Also Sanders will so eine Art Sovereign Well Fund schaffen, so wie zum Beispiel der norwegische Staatsfonds, der die Öl- und Gaseinnahmen Norwegens bekommt. Also KI wäre sozusagen das neue Öl und dieser staatliche KI Fonds würde dann jährlich Gelder an die amerikanischen Bürger ausschütten.
Bei Trump, da ist die Logik eine andere. Auch hier würde sich der amerikanische Staat an KI-Unternehmen beteiligen, aber Trump sieht KI vor allem als Machtfrage. Also, KI ist eine strategische Ressource geworden, so wie Halbleiter und Rohstoffe und die Trump-Regierung hat ja auch schon angefangen, sich an einigen Unternehmen zu beteiligen, zum Beispiel an Intel. Also. Wenn es um Halbleiter geht, also hier spielen sicherheitspolitische Überlegungen bei Trump eine große und wichtigere Rolle. Die CEOs von Anthropic und Open AI saßen ja auch mit am Tisch beim G7-Gipfel, also das sagt ja eigentlich schon alles aus. Also, KI ist so wichtig geworden, dass die Politik KI den Unternehmen nicht mehr alleine überlassen möchte.
Titus Kroder:
Unternehmenschefs auf politischen Konferenzen, das gab es noch selten. Bisher wird in den USA im Vergleich zu Europa ja noch eher wenig bis überhaupt nicht reguliert. Bei KI Du denkst also, dass da noch die große Welle in Sachen Regulierung kommt in einem Land, wo man eigentlich immer den Eindruck hat und das eigentlich dafür bekannt ist, dass staatliche Vorgaben eher reduziert als erhöht werden.
Andreas Rees:
Ja, Titus, also ich hab natürlich jetzt keine Kristallkugel, aber ich halte eine deutlich stärkere Regulierung und eine deutlich stärkere staatliche Einflussnahme als bislang schon für sehr wahrscheinlich. Das liegt eigentlich in der Natur von KI, denn KI ist eine Dual-Use-Technologie, also eine Technologie, die ich im zivilen Bereich einsetzen kann, aber KI kann auch für sicherheitspolitische und militärische Zwecke eingesetzt werden und das passiert ja eigentlich schon längst. Also KI Labore, das sind zumindest mittlerweile keine normalen Startups mehr, nicht irgendwelche Tech-Freaks, sondern das sind Unternehmen mit einer enormen Tragweite. Und deshalb ist die Frage jetzt für mich nicht, ob es mehr Regulierung geben wird, sondern wie eben diese stärkere Regulierung ausschauen wird.
Titus Kroder:
Wie wird sie denn ausschauen, kannst du das mal in ein paar groben Linien beschreiben, was du da erwartest?
Andreas Rees:
Ja, jetzt hab ich natürlich versucht, der Frage so ein bisschen auszuweichen, weil das ist halt eine sehr schwierige Frage. Ja, also ich glaube, man muss in Szenarien denken, wir haben mehrere Möglichkeiten. Also eine Möglichkeit wäre, es geht einfach mehr oder weniger so weiter wie bisher. Also ich sag jetzt mal, der Wilde Westen mit Donald Trump als KI Sheriff, der dann ad hoc die Ansagen macht. Also keine klassische massive Regulierung in den USA, aber letzten Endes staatliche Einflussnahme, viel Stückwerk, viel Ad-hoc-Entscheidung und was auch für Investoren dann wichtig werden könnte, wahrscheinlich viele überraschende Wendungen für die Unternehmen und damit eben auch für den Kapitalmarkt. Also zum Beispiel, die US Regierung verbietet plötzlich den Einsatz einer bestimmten KI, weil es zum Beispiel Sicherheitsbedenken gibt. Das heißt jetzt nichts anderes als dass die US Regierung in diesem Szenario hinterher galoppiert und plötzlich den Stecker ziehen muss.
In der Europäischen Union, da sind wir ja eigentlich schon deutlich weiter mit dem EU AI Act, der ist ja jetzt nicht perfekt, würde ich sagen, aber immerhin hat man schon versucht, verbindliche Regeln zu schaffen und man hat das Problem frühzeitig erkannt. Dann ein anderes Szenario wäre, der Staat beteiligt sich an den Unternehmen, die Vorschläge von Sanders und Trump, aber wir wissen halt alle auch, dass durch Verstaatlichung nicht automatisch alles gut wird, im Gegenteil. Als ich den Vorschlag von Trump gelesen habe, da war mein allererster Gedanke, vielleicht braucht da jemand Geld, weil die Staatsverschuldung schon sehr hoch ist. Also KI als staatliche Cash-Maschine sozusagen, um da Geld rauszuziehen. Also das war jetzt nur so ein Gedanke, aber bei Trump würde ich das auch nicht ausschließen wollen. Für einen Volkswirt, ordnungspolitisch, da wäre es natürlich am besten, wenn es verbindliche Regeln und Gesetze gibt, an die sich dann alle halten und zwar weltweit und dann könnte die Politik Schritt halten. Aber ganz ehrlich, das ist eine Utopie, gerade jetzt in der geopolitisch aufgeheizten Lage.
Titus Kroder:
Mhm, wir stellen in Europa ja unser Licht immer gerne etwas unter den Scheffel, wenn es um KI geht, als hätten wir da überhaupt nichts zu bieten, was ja so eigentlich nicht stimmt. Wenn man sich mal das im Detail ansieht, dann sind da auch schon hoch bewertete Firmen, Startups wie Mistral in Frankreich oder Black Forest Labs aus dem Schwarzwald oder auch Wave aus Cambridge, die beim autonomen Fahren stark sind. Da geht es oft schon um zweistellige Milliardenbewertungen und viele gute, fast produktreife KI Ideen. Viele Experten sehen deshalb auch, dass Ingenieure und gerade die deutschen Wirtschaft eigentlich in einer guten Position sind, denn damit lässt sich die KI gut zu praktischen Anwendungen kombinieren. Wie siehst du das mal ganz grundsätzlich gesprochen? Die Amerikaner haben die großen Basissprachmodelle nun erschaffen und hingestellt. Kommt nun der nächste verfeinernde KI-Quantensprung nicht doch vielleicht demnächst aus Europa?
Andreas Rees:
Ja, also wenn ich mir das so anschaue, ich denke, dass Europas Chance jetzt nicht darin liegt, den größten oder den besten Chatbot zu bauen. Also das glaube ich, das kann nicht das Ziel sein. Wo Europa und gerade die deutschen Unternehmen eine große Chance haben, ist wenn sie KI in die reale Welt bringen, also die Vernetzung mit industriellen Prozessen oder in den Bereichen Energie, was Philip angesprochen hat, im medizinischen Bereich oder in der Verwaltung. Da hat Europa Vorteile. Europa hat die Daten, Europa hat das Ingenieurswissen und auch die industrielle Tiefe, die eben die Amerikaner nicht haben, weil da die Industrie einfach zu schwach ist. Also, das ist 'ne große Wachstumschance für Europa, KI anwendungsbezogen zu machen.
Jetzt kommt das Aber, der eigentliche Stresstest und ob das dann wirklich funktioniert für Deutsche und für Europa, die KI Ambitionen umzusetzen, der eigentliche Stresstest, das sind eben nicht die USA, sondern das ist China mit seiner AI plus Initiative. Denn China will in den nächsten Jahren KI stark in der eigenen Wirtschaft integrieren, um dann auch die entsprechenden Produkte zu exportieren. Und außerdem hat man bei China gesehen, also Stichwort Deep Seek, dass China mit günstigen Modellen auch wirklich großen Erfolg haben kann. Also, wenn wir hier in Deutschland, in Europa, einen KI-Boom generieren wollen, dann müssen wir uns vor allem gegenüber China behaupten.
Titus Kroder:
Also eher nach Osten blicken als nach Westen, wenn es um die zukünftige Konkurrenz von Europa aus betrachtet geht. Trotz guter KI-Ingenieure und Ingenieurinnen, auch in Europa gibt es zum Beispiel noch viel zu wenig Rechenkapazität in der EU. Das ist immer noch eine Art Achillesferse im europäischen KI Geschäft. Philip, da sind wir wieder bei den großen und in den USA ja mittlerweile schon umstrittenen Data Centern und auch beim großen Thema Daten und Infrastruktur, Souveränität der EU. Wie denkt man am Kapitalmarkt über diese Frage und die Chancen europäischer KI Firmen? Was bedeutet das alles für die Märkte?
Philip Gisdakis:
Zunächst mal, um die Ausgangslage klarzumachen, warum spricht man über das Thema KI Souveränität, weil hier eben auf Seiten der Unternehmen und der Bürger möglicherweise große Abhängigkeiten entstehen. Man braucht KI in seinen Geschäftsprozessen, in seinem täglichen Leben und wenn es keine vernünftige lokale Infrastruktur gibt, dann ist man angewiesen auf eine Infrastruktur, die aus dem Ausland kommt und die man nicht unter Kontrolle hat.
Und ich würde euch beiden jetzt zustimmen, ihr habt im Prinzip ja beide in der vorigen Frage das Thema schon erörtert. Es geht jetzt in Europa bei dem Thema KI Souveränität sicherlich nicht darum, dass wir in Europa jetzt auch noch mal 5 oder 6 große LLMs, also Large Language Models, programmieren oder bei uns laufen haben. Übrigens, du hast Mistral angesprochen, ich benutze das auch. Ich hab auf meinen mobilen Geräten 6 KI Chatbots, da ist Mistral eines davon, um bisschen zu experimentieren, was welches Modell gut kann und Mistral ist schon ein hervorragendes Modell, übrigens auch in der kostenlosen Variante, aber da geht es im Kern eigentlich nicht drum, sondern es geht um diese Nischenthematik, die Andreas angesprochen hat, also die Schnittmenge aus Forschung, Industrie und künstlicher Intelligenz und da sind wir gut aufgestellt.
Wenn man jetzt aus Investorensicht da drauf schaut, dann stellen sich 2 Fragen, nämlich einmal die Frage ist, welche Unternehmen werden davon profitieren, das können dann eben wieder Hersteller von KI Modellen sein, aber eben auch Hersteller oder Unternehmen, die diese Infrastruktur herstellen müssen. Denn ein Großteil des US Booms, der jetzt aus der Investition in KI entsteht, sind ja Infrastrukturinvestitionen, Rechenzentren, da braucht man Grund dafür, da braucht man Kabel und Computer und Speicher, Netzwerkgeräte und alles Mögliche dafür und das werden natürlich, wenn wir hier auch in Europa die Infrastruktur dazu ausbauen und die werden wir ausbauen müssen, vielleicht nicht in dem aggressiven Maße, wie das in den USA passiert, aber die werden wir ausbauen müssen. Das sind dann die Unternehmen und die Geschäftsfelder, die davon profitieren. Und dann ist natürlich ein ganz wesentliches Thema die Energie. Das ist ein beschränkendes Thema, übrigens nicht nur in Europa. auch in den USA drehen sich sehr viele lokale Diskussionen darüber, wie eben mein großes Rechenzentrum die lokalen Strompreise für die Konsumentinnen und Konsumenten negativ beeinflussen kann?
Titus Kroder:
Mhm, was ist denn aus deiner Sicht der akuteste, der engste Flaschenhals, der Europa noch davon abhält, wirklich ganz vorne mit in der globalen KI Liga zu spielen?
Philip Gisdakis:
Also den ersten Flaschenhals, den hab ich schon genannt, das sind Energie und Stromnetze. Da brauchen wir einfach deutlich mehr stabile Versorgung. Aber das ist ja ein Thema, was wir ohnehin angehen müssen. Ja, der zweite wesentliche Punkt und wesentlicher Flaschenhals für Europa ist das Thema Risikokapital und Finanzierung. Also die Venture-Capital-Lücke, die wir in Europa haben. Und das betrifft nicht nur die Venture-Capital-Lücke selbst, sondern eben auch die rechtlichen Rahmenbedingungen, dass es eben für Gründer deutlich attraktiver ist, das in den USA zu tun als in Europa zu tun. Ein Stichwort dazu wird immer wieder diskutiert, haben wir auch in diesem Podcast immer wieder dazu diskutiert, die Kapitalmarktunion, also die Fähigkeit von jungen Unternehmen, sich über den Kapitalmarkt, Ressourcen und Finanzierung zu besorgen, ist 'n ganz wichtiges Thema.
Dann haben wir natürlich auch'n wichtiges Thema, das gilt für die USA auch, aber auch und gerade in Europa, Datenfragmentierung, Legacy Systeme, Datenschutzrichtlinien, die es den Unternehmen schwer machen, auch lokale Datenschutzrichtlinien, dass also europäische Unternehmen oder ein deutsches Unternehmen Schwierigkeiten hat, in den 27 Ländern der Europäischen Union gleichzeitig die Datenschutzrichtlinien zu erfüllen und so weiter. Alles das sind große Themen, die da 'ne Rolle spielen. Und dann natürlich aus ganz harten Kapitalmarktgesichtspunkten ist es so, dass Geschäftsmodelle sich möglichst schnell lohnen sollten. Also der Return on Investment sollte möglichst schnell 'nen positiven Cashflow oder 'n Cashflowbeitrag liefern. Und da ist es eben so, dass gerade bei KI Unternehmen, die bereits etablierte Geschäftsmodelle haben in diesem Bereich, sich leichter tun, schnell zu einem Revenue-Beitrag zu kommen.
Also das heißt, Unternehmen, die eben schon sowas wie Consumer Services KI machen. Und da sind eben Unternehmen wie Microsoft Alphabet, also Google, Amazon, Meta zu nennen, denen es deutlich leichter fällt, aus solchen Ideen sofort eine Rendite zu generieren, um dann das Kapital zu haben, um die Investitionen weiterzutragen. Gerade in diesem Bereich sind wir in Europa nicht so gut aufgestellt. Wir haben eben solche Unternehmen nicht, da sind die Amerikaner hervorragend und deswegen brauchen wir zunächst einmal Nischen, in denen solche Unternehmen entstehen können, die dann eben auch relativ schnell auf einen positiven Cashflow kommen, um dann die weitere Entwicklung daraus finanzieren zu können.
Titus Kroder:
Zumindest bei der Kapitalmarktunion möchte die EU ja nach eigenen Plänen jetzt ziemlich aufs Gas gehen. Mal sehen, was da rauskommt bei 27 Mitgliedstaaten. Andreas, vielleicht doch noch ein letztes Thema nur kurz angerissen, dass wir in einem weiteren Podcast vermutlich noch vertiefen sollten. Es wird immer wieder über eine KI Steuer diskutiert, um die Gewinne der Anbieter abzuschöpfen. Also so ein bisschen der Gedanke auch von Bernie Sanders, diese Steuer könnte man dann in staatliche Zwecke investieren, die vielleicht diese massive Umwälzung durch KI in der Volkswirtschaft erträglicher machen können. Was hältst du von solchen Plänen?
Andreas Rees:
Ja, also auf den ersten Blick, da hört sich das vernünftig an, KI Steuer, man finanziert Umschulung, die Weiterbildung von Arbeitskräften oder man könnte auch öffentliche KI Dienste damit finanzieren in der Bildung oder in der Gesundheitsberatung.
Und das wird sicherlich, denke ich, noch stärker diskutiert werden, weil wenn viele Menschen das Gefühl bekommen, dass durch KI nur wenige besser verdienen oder dadurch reich werden, während es gleichzeitig vielen schlechter geht, dann könnten auch die Forderungen an die Politik steigen, dass man doch bitte eingreift, ja, bis hin vielleicht zu einer Art KI Populismus. Also das könnte auch durchaus kommen. Das Problem bei einer KI Steuer ist die Umsetzung, so wie das immer der Fall ist, und natürlich auch mögliche Nachteile. Also Beispiele, wenn man KI zu stark und zu breit besteuern würde, dann könnte man nützliche Innovation hemmen oder auch vielleicht Start-ups verhindern, die wir gerade in Europa dringend benötigen. Oder der Klassiker bei Besteuerung: Wenn einzelne Länder KI stark besteuern, dann weichen die Unternehmen einfach auf andere Länder aus, die gerade eben generell niedrigere Standards haben oder eine niedrige Verantwortung. Also dann wäre auch niemanden geholfen. Also ich denke, diese KI Steuer, das wird perspektivisch ein großes Thema werden. Gerade dann, wenn die KI noch viel stärker mit der Robotik verknüpft werden wird und dadurch dann eben entsprechend noch stärker ins Arbeitsleben eingegriffen wird. Also, wenn der Roboter dann in den Paketzentren autonom arbeitet oder wenn du dann Titus am Tisch, am Restaurant von KI und von Robotik bedient werden wirst.
Titus Kroder:
Mhm, alles noch Zukunftsmusik, aber kommt schneller als man denkt. Philip, die letzte Frage geht an dich. Die großen US Tech-Aktien, auch die der KI Giganten, sind besonders unter die Räder gekommen in den letzten Tagen. Immer wieder stellen wir dir im Podcast diese Frage und auch jetzt liegt sie aktuell wieder auf der Hand. Ist dieser Rücksetzer nun schon der Moment der Skepsis, in dem Anleger die ersten Ergebnisse sehen wollen, dass die Multimilliardeninvestitionen in die KI Branche eben auch mal irgendwann Ertrag bringen müssen? Ist das eine Blase, die gerade platzt?
Philip Gisdakis:
Das ist ganz wichtig. Es ist keine Blase im klassischen Sinne, also irgendetwas, was entsteht, was nicht werthaltig ist oder was niemand braucht. So als typische Entwicklung einer Blase stellt man ja immer die niederländische Tulpenkrise aus den 1630er Jahren dar. Ne, da also wurden ganz viele Tulpen angebaut, die dann natürlich keiner gebraucht hat. So 'ne Bubble ist das nicht und deswegen glaub ich auch, dass es nicht sinnvoll ist, von einer Bubble zu sprechen an dieser Stelle. Aber es ist natürlich so, es sind sehr hohe Erwartungen an die Gewinnentwicklung da und die Investitionen sind so hoch in Billionen US Dollarn, also deutsche Billionen US Dollar, und zwar eine große Größenordnung an Billionen US Dollar, dass wir Revenues, Erträge aus diesen Investitionen bräuchten, die eben auch in die Billionen gehen und zwar relativ schnell. Und das ist relativ wenig glaubwürdig, dass das relativ schnell entstehen kann.
Also, wir bauen hier Infrastruktur auf und es entstehen Rechenzentren, die sich vermutlich nicht alle rechnen werden, bei denen nicht bei allen der Return on Investment so sein wird, wie sich die Investoren, die Anleger, das entsprechend vorstellen. Ja, und deswegen ist es ganz wichtig zu verstehen, dass es hier Gewinner und auch nicht so große Gewinner geben wird. Ja, da jetzt dann auch Verlierer entstehen, ist die andere Frage. Also nicht jeder investierte Dollar wird sich da entsprechend lohnen, aber die Entwicklung an sich ist so wichtig, dass es dennoch Sinn macht, da entsprechend mit dabei zu sein und auch diese Infrastruktur aufzubauen. Und wie gesagt, aus europäischer Sicht, wir sind ja eher Konsumenten dieser Rechenzentren, als dass wir Eigentümer dieser Rechenzentren sind. Für uns ist ein Überangebot von Rechenkapazität ja eigentlich förderlich, weil es bedeuten würde, dass diese KI Dienstleistung relativ kostengünstig zur Verfügung steht. Das ist, glaub ich, der Schlussstrich, den man ziehen kann. Nicht alle Investitionen werden sich lohnen. Deswegen, aus Anlegersicht, macht es absolut Sinn zu diversifizieren. Wenn ich nicht weiß, wer der Profiteur sein wird in einem Konsortium, dann kaufe ich halt alle davon oder viele davon. Und ein Überangebot von Infrastruktur ist nicht schlecht, sondern befördert insbesondere unseren Bedarf in Europa an Rechenleistung. Das bedeutet aber nicht, dass wir uns komplett zurückziehen können und nicht auch eigene Rechenleistung aufbauen müssen im Sinne dessen, was wir bei der Frage zur KI Souveränität bereits gesagt haben.
Titus Kroder:
Wo stehen wir bei den ganz großen Fragen der KI Revolution? Andreas Rees und Philip Gisdakis waren das im Gespräch, das ein paar, wie ich finde, spannende Perspektiven eröffnet hat, etwa dass man Europa noch nicht abschreiben sollte, wenn es darum geht, aus KI auch nennenswerte Wertschöpfung zu generieren, oder auch, dass noch keinesfalls ausgemacht ist, wie stark die Politik noch in diese neue industrielle Revolution, in der wir gerade stecken, eingreifen wird.
Danke an euch. Wir stehen mit einer neuen Episode bereit am 13. Juli. Kontaktmöglichkeiten haben Sie unter markt-briefing@unicredit.de. Bewahren Sie kühlen Kopf, wie unsere Experten angesichts des warmen Sommerwetters. Andreas Rees, Philip Gisdakis und Titus Kroder sagen Tschüss, bis zum nächsten Mal.