Warum tickt auf dem Trump-Xi-Gipfel die Uhr? +++ Renditen-Klettertour: Anleihen jetzt ins Portfolio?

Andreas Rees:

Es ist ja so, dass die USA entscheiden, welche amerikanische Chip-Technologie nach China kommen darf. Aber für die Herstellung dieser Chips da wird auch europäische Technologie verwendet, zum Beispiel Lithographiemaschinen aus den Niederlanden, auch optische Systeme aus Deutschland. Wenn sich Washington und Peking auf neue Spielregeln einigen, dann spüren das natürlich sofort auch die europäischen Unternehmen.

Philip Gisdakis: 

Es ist eben nicht so, dass die Renditen nur für einen Schuldner, zum Beispiel den amerikanischen Staat, ansteigen, sondern sie steigen global an für alle gleichzeitig. Das heißt, dieser zugrundeliegende Treiber ist eben das Inflationsthema, aber eben auch ein großer Kapitalbedarf, der aufgrund des Investitionsbedarfs entsteht und der wird vermutlich auch nicht mehr deutlich zurückgehen, zu mindestens nicht auf absehbarer Zeit. Und das wird dafür sorgen, dass die Renditen mittel bis langfristig höher bleiben werden.

Titus Kroder: 

Willkommen im Herbst und natürlich herzlich willkommen zum HVB Markt-Briefing. Tja, die Kanzlerdämmerung, die Landtagswahlen und die Farbe Blau, all das dominiert derzeit noch die Nachrichtenagenda, aber all das hat vermutlich weniger Auswirkungen auf unsere Wirtschaft und Finanzmärkte als die beiden Themen, die wir uns heute einmal genauer anschauen wollen. 

China und USA, das eine und der anhaltende und dramatisch wirkende Zinsanstieg, am Anleihenmarkt ist das andere. In beiden steckt aktuell viel Spannung drin, unter anderem frage ich Andreas Rees, Chefvolkswirt der HVB, wie sinnvoll es für die zwei wirtschaftlich und technologisch dominierenden Länder USA und China eigentlich ist, künftig nur noch G2 Gipfel abzuhalten, statt der bekannten G7 Runden, wozu Deutschland ja immer noch gehört. 

Hallo Andreas, wir sind gespannt auf deine Einschätzung. 

Andreas Rees: 

Hallo, grüßt euch. 

Philip Gisdakis wird über die 5%-Hürde sprechen. Keine Angst, es geht aber nicht um Politik, aber um 5% Risikoaufschlag. An dieser kritischen Marke reiben sich gerade die zehnjährigen US Staatsanleihen, Vorboten einer Finanz- und Schuldenkrise oder alles ganz normal? Das sagt uns der Leiter Anlagestrategie der HVB. Hallo Philip.

Philip Gisdakis: 

Hallo Titus. Hallo Andreas.

Titus Kroder: 

Nun aber erst etwas aktuelles Housekeeping. Wo geht es lang mit den Zinsen? Das wollen wir alle wissen, ob wir nun Festgeld buchen oder ein Haus finanzieren. Die Inflation drückt schon wieder heftig aufwärts. Letzten Mittwoch hat die US Notenbank deshalb erstmals seit 3 Jahren den Leitzins erhöht. Andreas, ist das nun der Einstieg in den unvermeidbaren weiteren Zinsanstieg? Wie geht das aus deiner Sicht weiter?

Andreas Rees: 

Ja, Titus, wir hatten ja auch noch eine Zinserhöhung der EZB. Die wollen wir auch nicht unterschlagen, also jeweils 25 Basispunkte geliefert durch die amerikanische und durch die europäische Notenbank. Aber nein, nach unserer Einschätzung, das ist jetzt nicht der Beginn eines neuen Zinserhöhungszyklus, so wie wir das vor viereinhalb Jahren erlebt haben, nach Beginn des Russland-Ukraine-Krieges, sondern ich denke, das sind Nachjustierungen und nicht mehr. 

Wenn man sich das mal so ein bisschen anschaut, kurzfristig, ich denke, da ist der Ölpreis natürlich das Zünglein an der Waage, denn wenn die Energie teuer bleibt, dann bleibt natürlich auch der Inflationsdruck hartnäckig. Das trifft so zu in den USA als auch in Europa. In den USA, da kommt noch der KI-Investitionsboom dazu, der das Wachstum stützt. Also, lange Rede, kurzer Sinn, wir sehen noch jeweils eine Zinserhöhung um 25 Basispunkte in der Eurozone und den USA zum Jahresende, wahrscheinlich jeweils im Dezember. Und ein längerer Zinserhöhungszyklus, das ist nur ein Risikoszenario, aber ein Risiko, auf das man schauen muss.

Titus Kroder: 

Je nachdem, was der Ölpreis macht, wie du gerade erklärt hast. Philip, über Bonds und Bonitäten sprechen wir gleich noch kurz auch dich mal nachgefragt, wie sieht man das am Finanzmarkt, was sagen Investoren aktuell nach dieser Entscheidung der Fed, wie geht es weiter auf dem Zinspfad?

Philip Gisdakis: 

Ja, Titus, ganz kurz, was für die Kapitalmärkte natürlich eine größere Rolle spielt, ist das lange Ende, also die längeren Laufzeiten. Und da muss man sagen, dass ja die Treiber, unabhängig jetzt von der Zentralbankpolitik, die für steigende Renditen gesorgt haben, alle noch vorhanden sind. Ja, also die steigenden Defizite und die steigenden Staatsschulden in den USA. Die Nachfrage, Nachfinanzierung durch Infrastrukturinvestments etc., alles das ist noch vorhanden und deswegen glaube ich, sehen die Märkte und das tun wir auch, schon das Risiko, dass die Renditen noch ein bisschen weiter steigen könnten. Aber dass wir jetzt in ein Blowout-Szenario kommen, wo kurzfristig sowohl am kurzen als auch am langen Ende starke Rendite- und Zinssteigerungen vorhanden sind. Ich glaube, das ist eher nicht das Szenario, das für uns gilt und auch nicht das, was in den Märkten gespielt wird.

Titus Kroder: 

Mhm, über die mittleren Laufzeiten werden wir gleich noch etwas im Detail reden. Andreas, der 24. September, das ist diese Woche, da kommt der chinesische Staatschef Xi Jinping zu Besuch ins Weiße Haus. Er trifft einen Donald Trump, der voll auf Wahlkampf gebürstet ist und derzeit ohnehin keine gute Laune hat. Es wird vermutlich den roten Teppich geben, es wird Hymnen geben, es wird Protokoll geben. Die beiden hatten sich im Mai ja bereits einmal in Peking getroffen. Warum ist ausgerechnet dieser bevorstehende Gipfel nun so enorm wichtig?

Andreas Rees: 

Ja, der Gipfel, der ist schon was ganz Besonderes, weil die Uhr tickt. Denn wenn Herr Xi dann am 24. September in Washington ankommt, dann sind es nur noch 47 Tage bis zum 10. November und am 10. November, da laufen ganz zentrale Bestandteile des US-chinesischen Handelsdeals aus, der vor rund einem Jahr vereinbart worden ist. 

Und noch mal zur Erinnerung, die USA haben damals zusätzliche Zölle und einige Exportkontrollen auf Eis gelegt und China wiederum hat seine Exportrestriktionen bei kritischen Mineralien teilweise zurückgenommen. Also das war gewissermaßen der einjährige Waffenstillstand im Handelskrieg und deshalb ist der 24. September, weil eben die Zeit so drängt, nicht einfach ein weiterer Fototermin oder so etwas. Denn beide Staatschefs müssen jetzt entscheiden, ob sie den Handelsdeal verlängern wollen oder ob sie doch wieder in Richtung Konfrontation und Eskalation gehen wollen.

Titus Kroder: 

Also mögliche Eskalation und neuer Zollkrieg, durchaus noch möglich, das ist kein Termin für nette Fotos, sagst du, was können wir denn dann tatsächlich erwarten von dem Gipfel? Ein Showdown? Kommt da vielleicht sogar der große Handelsdeal, die große Einigung, die ja dann auch gleich weltwirtschaftliche Folgen hat, zum Beispiel auch in Europa, was erwartest du?

Andreas Rees: 

Ja, also der ganz große Handelsdeal, den wird es vermutlich nicht geben. Unsere Erwartung ist, dass es so eine Art Mini-Deal gibt, aber vielleicht mit einer Maxi-Inszenierung, also da sind wir wieder dann beim roten Teppich. 

Also selbst der amerikanische Handelsbeauftragte Jamieson Gear hat vor ein paar Wochen das ziemlich deutlich und offen gesagt. Er hat nämlich darüber gesprochen, dass Washington zumindest im Moment gar keinen umfassenden Handelsvertrag möchte. Also wahrscheinlicher ist die Senkung von einigen Zöllen auf nicht strategische Güter. Die Rede ist von insgesamt 60 Milliarden US Dollar laut Presseberichten, das wären so rund 15% des gesamten bilateralen Handels zwischen den USA und China. 

Und ja, China hat ja auch schon guten Willen gezeigt und ist ein bisschen in Vorleistung getreten vor diesem Gipfel, weil sie angefangen haben, den Amerikanern noch mehr Sojabohnen abzukaufen. Also das ist ja mittlerweile schon der Klassiker. Wir vermuten auch, dass Xi eine große Delegation an chinesischen CEOs mitbringt und dass deutet auf einige Corporate Deals und Investitionszusagen mit den USA hin, aber so der ganz große Durchbruch, der ist unwahrscheinlich.

Titus Kroder: 

Trump wird vermutlich sicherlich dieses Treffen wieder etwas stärker verkaufen, als es eigentlich ist. Wer braucht denn diesen Deal, dringender Trump oder Xi? Beiden sitzt ja jeweils auch ziemlicher Druck im Nacken.

Andreas Rees: 

Ja, genau, das stimmt. Ich denke, beide brauchen einen Deal, denn auf der einen Seite Donald Trump, der braucht schon ein paar sichtbare Erfolge, weil er ja nur wenige Wochen später in die Midterm Elections geht und chinesische Käufe von Sojabohnen und vielleicht von Flugzeugen oder irgendwas anderes, das lässt sich in den USA sehr viel leichter verkaufen als vielleicht jetzt der ganz große abstrakte Vertrag. 

Und Xi braucht Zeit, denn China möchte neue Zölle und auch neue Technologiebarrieren möglichst verhindern, damit China eben seine eigene Industrie und Technologiestrategie verfolgen kann. Man darf ja dabei nicht vergessen, China hat eine schwache Binnenkonjunktur und ist auf die Exporte angewiesen. Also Trump und Xi, eigentlich haben sie Interesse an einer Verlängerung des Handelsdeals.

Titus Kroder: 

Du sagst, die Uhr läuft. Geht es denn wirklich noch in der Hauptsache um Zölle, also um klassische Handelshemmnisse, mit denen man die Märkte gegenseitig abschotten will, oder worum geht es da inzwischen eigentlich?

Andreas Rees: 

Ja, also Zölle sind sicherlich wichtig und das war ja auch der Auslöser des Streits im letzten Jahr. Damals hat ja Trump mit dem Zollhammer um sich geschlagen auf die Chinesen, natürlich auch auf die Europäer. Aber worum es mittlerweile auch geht, das sind die kritischen Mineralien und insbesondere hier auch die Seltenen Erden aus China, die die Weltwirtschaft ja ganz dringend braucht, auch die Amerikaner. Und worum es auch geht, das ist der Zugang zur Hochtechnologie und zu KI. Denn die USA. wollen auf der einen Seite den Zugang Chinas zu Spitzentechnologie begrenzen, aber auf der anderen Seite wollen die Amerikaner auch eine verlässliche Versorgung mit kritischen Mineralien aus China. 

Und bei China ist es genau umgekehrt, die Chinesen möchten weniger technologische Barrieren, aber gleichzeitig ihre dominante Stellung bei vielen kritischen Rohstoffen nicht aus der Hand geben. Also daran sieht man eben sehr schön die Konfliktlinien zwischen den USA und China.

Titus Kroder: 

Also unterm Strich hätten beide etwas davon, wenn man sich ziemlich weit einigen würde. Trump hat sich ja nun als komplett unkritischer KI Fan geoutet, der auf keinen Fall der Branche Regulierungsbandagen anlegen möchte und das, obwohl selbst KI Konzerne wie Open AI und Anthropic sich eine Verlangsamung der Entwicklung wünschen. Ihrer Einschätzung nach könnte sonst die Auslöschung der Menschheit durch Algorithmen drohen.

Das wirkt alles schon ein wenig schrill, bizarr und absurd. Das zeigt aber auch, wie verbissen Trump das KI-Rennen um jeden Preis für die USA entscheiden möchte. Eine Frage schließt sich da für mich an, wo ist denn da überhaupt noch die europäische Perspektive? Das Mercator Institute for China Studies, das ist eine Berliner Denkfabrik, die sich China fortlaufend genau anschaut. Diese Denkfabrik hantiert inzwischen mit dem Begriff G2, weil die USA und China nun eben beide allein in einer Art eigenen wirtschaftlich-technologischen Champions League spielen. Die schöne alte Welt der führenden G7 Industriestaaten, darunter auch Deutschland und die EU, ist das schon Schnee von gestern? Wie siehst du das?

Andreas Rees: 

Ja, also das G2 Argument, das hat schon was. Ja, das das zieht für mich schon, denn um das vielleicht noch mal aufzudröseln, das Argument ist, dass Washington und Peking mittlerweile bilateral über ganz wichtige Punkte verhandeln oder darüber auch entscheiden. Und die Folgen davon, das muss dann auch die Europäische Union wohl oder übel mittragen oder irgendwie ja konstruktiv begleiten. Also da sind wir dann schnell wieder bei den Themen, über die wir gerade gesprochen haben. Es geht um Handel, es geht um Rohstoffe und natürlich, es geht um Technologie. 

Und ich will da mal ein ganz konkretes Beispiel machen auf Basis der Halbleiterindustrie. Es ist ja so, dass die USA entscheiden, welche amerikanische Chip-Technologie nach China kommen darf. Aber für die Herstellung dieser Chips, da wird auch europäische Technologie verwendet. Zum Beispiel Lithographiemaschinen aus den Niederlanden, auch optische Systeme aus Deutschland. Wenn sich Washington und Peking auf neue Spielregeln einigen, dann spüren das natürlich sofort auch die europäischen Unternehmen. 

Also, G2-Welt heißt, dass die USA und China zunehmend den Rahmen setzen in der Weltwirtschaft und die Europäer können dann darauf eigentlich nur noch reagieren. Und vielleicht noch zum Abschluss, weil das, ich denke, an der Stelle gut reinpasst. Natürlich versucht die Europäische Union seine Interessen zu wahren und es finden ja parallel auch Handelsgespräche zwischen der EU und China statt. Es wird im Oktober ein Treffen geben in Peking, aber einfach ist das natürlich nicht angesichts der ganzen Rahmenbedingungen.

Titus Kroder: 

Philip, Themenwechsel, neben dem deutschen Bundeskanzler bebt derzeit auch der globale Anleihenmarkt. Etwa 145 Billionen Dollar ist der groß, das ist größer als alle Aktienmärkte zusammengerechnet. Es ist ein Markt, den wir im Markt-Briefing nicht so oft beobachten, an dem es aber inzwischen immer mehr Alarmzeichen gibt. Denn seit Wochen schon steigen die Marktrenditen recht steil an. Das bedeutet, Anleger meiden die Anlageform, weil ihnen das Risiko zu hoch geworden ist. Die Kurse fallen entsprechend und die sogenannten Risikoaufschläge steigen analog. Wir hatten im letzten Podcast schon ein wenig die Gründe analysiert. Fass doch bitte noch mal kurz zusammen, was da aktuell diese aufsehenerregende Entwicklung treibt.

Philip Gisdakis: 

Ja, die Treiber, die sind nicht neu, sind im Wesentlichen 3 große Faktoren. Das eine ist der Inflationsschub, insbesondere von der Energieseite, der durch den Irankrieg und der Schließung der Straße von Hormus, zuletzt ja auch die ins Rote Meer, beeinträchtigt ist. Also, dieser ganze Themenkomplex treibt die Inflation. Das ist ein Faktor, der die Renditen nach oben treibt. 

Dann haben wir einen großen Investmentboom, zunächst natürlich auf der KI Seite, Rechenzentren brauchen Infrastrukturinvestments und die werden zunehmend über Fremdkapital finanziert. Aber wir haben natürlich auch andere Bereiche, in denen große Investitionsthemen anstehen. Verteidigung zum Beispiel, die Staaten müssen ihre Verteidigungsinfrastruktur auf Vordermann bringen, aber auch Energietransition ist ein wichtiges Thema, braucht auch viel Investitionen und hat einen hohen Kapitalbedarf. 

Und zuletzt natürlich die steigenden Staatsverschuldungsquoten, insbesondere in den USA. Da ist es ja immer wieder thematisiert worden, aber auch in anderen Ländern spielt das 'ne große Rolle. Also, diese Faktoren Inflation, große Investitionstätigkeiten, insbesondere KI, und steigende Staatsschuldenquoten, insbesondere in den USA, das ist ein wichtiger Faktor. 

Auf eines würde ich gerne noch Bezug nehmen. Du hast in deiner Anmoderation Titus gesagt, dass sich da eine gewisse Kaufzurückhaltung bei den Anleihen bemerkbar macht. Ich würde das ein bisschen anders formulieren. Die Anleger fordern eine höhere Risikoprämie, also höhere Renditen gegenüber diesen Themen, und deswegen steigen die Renditen. Es ist nicht so, dass die potenziellen Schuldner ihre Anleihen nicht mehr platzieren können am Markt. Die werden immer noch gekauft, aber die Renditen steigen halt. Also das heißt, das was die Kreditnehmer bezahlen müssen für die Schulden, wird teurer.

Titus Kroder: 

Was aber doch auffällt, es ist ja ein globales Phänomen, Japan, Großbritannien, USA, sogar Deutschland, überall steigen diese Risikoaufschläge der Staatsanleihen, zum Teil auf das Niveau der letzten Finanzkrise von 2008 in den USA, wie schon erwähnt, etwa um die 5% bei zehnjährigen Anleihen, die Bundesanleihen nun auch bei rund 3,5 Prozent. Bei der letzten Weltfinanzkrise hat das auch niemand kommen sehen, was sich da auf dem US Kreditmarkt zusammengebraut hatte. Die Folge waren ein globaler Crash und Bankenpleiten, eine Jahrhundert-Wirtschaftskrise. Sendet der Bondmarkt aktuell vielleicht ein solches unentdecktes Alarmzeichen und könnte das tatsächlich die nächste globale Stabilitätskrise auslösen?

Philip Gisdakis: 

Also zunächst einmal ist wichtig, sich die Frage zu stellen, was versteht man jetzt genau unter dem Begriff Finanzkrise? Also, was ist Krise? Ich bin da deswegen ein bisschen vorsichtig, weil Finanzkrise könnte die Erinnerungen an eben die große Finanzkrise Global Financial Crisis 2008/9 nach sich ziehen und das war ein ganz anderes Thema. Warum? Globale Finanzkrise ist entstanden, weil die Schuldner, private Haushalte über Immobilien, aber auch Unternehmen und auch Staaten sich zunehmend verschuldet haben, die Finanzmärkte aber auf diese steigende Verschuldung und diesen steigenden Hebel, der eingebaut wurde, nicht reagiert haben. Die Renditen sind nicht gestiegen und das hat Anleger dazu verleitet, immer mehr Leverage, immer mehr Hebel einzubauen. 

Das ist jetzt anders, die Renditen steigen, weil sie auf die genannten Faktoren reagieren und das ist gut und gesund sozusagen, denn sie liefern das richtige Signal. Das bedeutet jetzt nicht, dass der Anstieg der Renditen vollkommen unproblematisch ist, insbesondere für Schuldner, die möglicherweise ein Schuldenproblem haben, ist es keine gute Nachricht. Aber für das System an sich bedeutet es nur, dass die Kapitalmärkte genau das aufnehmen, was eigentlich die zugrundeliegenden Treiber sind und den steigenden Kapitalbedarf eben einhegen, indem sie eben einen Preis dafür nehmen. 

Also, das ist ganz wichtig. Es kann durchaus problematisch sein und es wird auch für den ein oder anderen Kapitalmarktteilnehmer und auch für den ein oder anderen Staat schwierig sein. Aber dass man jetzt aus den steigenden Renditen eine Krise macht, das sehe ich so nicht. Insbesondere auch, weil du ein weiteres Stichwort genannt hast, nämlich global. Es ist eben nicht so, dass die Renditen nur für einen Schuldner, zum Beispiel den amerikanischen Staat, ansteigen, sondern sie steigen global an, für alle gleichzeitig. Das heißt, dieser zugrundeliegende Treiber ist eben das Inflationsthema, aber eben auch ein großer Kapitalbedarf, der aufgrund des Investitionsbedarfs entsteht und der wird vermutlich auch nicht mehr deutlich zurückgehen, zumindest nicht auf absehbare Zeit. Und das wird dafür sorgen, dass die Renditen mittel- bis langfristig höher bleiben werden.

Titus Kroder: 

Unternehmen finanzieren sich ja auch über Bonds, also Anleihen und Kredite. Wie reagiert denn eigentlich der Markt für Unternehmensanleihen? Weil, wir sprechen ja jetzt hauptsächlich über Staatsanleihen bisher.

Philip Gisdakis: 

Generell muss man sagen, dass der Unternehmensanleihenmarkt jetzt nicht übermäßig problematisch reagiert hat. Die Renditeaufschläge, die Credit Spreads, die sind zwischendrin mal ein bisschen gestiegen, wieder gefallen, aber jetzt nicht irgendwie übermäßig dramatisch. Die haben so ein bisschen die Entwicklung bezüglich des Ölpreises und auch natürlich der wirtschaftlichen Wachstumssorgen, Wachstumserwartungen mitgenommen. Das heißt, vom Kreditrisikoprofil gibt es insbesondere bei Unternehmen mit einem Investment Grade Profil, mit einer guten wirtschaftlichen Perspektive, keine große Probleme und da haben die Märkte auch nicht drauf reagiert.

Titus Kroder: 

Wie muss man sich überhaupt das Zusammenspiel mit dem Aktienmarkt vorstellen, wenn die Zinsen vielleicht nun doch langfristig steigen, welche Branchen geraten da unter Druck derzeit am Aktienmarkt?

Philip Gisdakis: 

Also zunächst mal würde man ja oberflächlicherweise betrachtet sagen, dass die Unternehmen unter Druck geraten, die einen großen Fremdkapitalbedarf haben. Da muss man ein bisschen vorsichtig sein, denn Unternehmen, die zwar einen großen Fremdkapitalbedarf haben, aber eben Projekte damit finanzieren wollen, die hochrentabel sind, die haben nicht so große Probleme damit, steigende Finanzierungskosten zu finanzieren. Das trifft eher Unternehmen, die ein wirtschaftliches Problem haben und jetzt die Finanzierungskosten steigen. 

Also, das heißt, die Unternehmen gerade im Infrastrukturbereich, die gut dastehen und einen großen Kapitalhunger haben, die werden damit kein großes Problem haben. Welche Unternehmen gerade am Aktienmarkt ein Thema damit haben könnten, sind Unternehmen, deren erwartete Erträge weit in der Zukunft liegen und deren Börsenbewertung daran liegt, dass diese weit in der Zukunft liegenden Erträge auf heute abdiskontiert werden und dafür, für dieses Abdiskontieren, braucht man einen risikofreien Zinssatz. Und wenn dieser risikofreie Zinssatz steigt, dann sinkt der Barwert der zukünftigen Gewinnerwartung, sozusagen des zukünftigen Überschusses.

Und das ist das Problem, dass die steigenden Renditen, insbesondere Start-ups und noch nicht profitable Unternehmen oder Unternehmen, die noch 'ne große Wachstumsdynamik haben und wo die Wachstumsdynamik einen großen Teil der Börsenbewertung ausmacht, die könnten diejenigen sein, die negativer davon betroffen sind. Und wenn man sich mal die Performance-Verteilung letzten Monat anschaut, sieht man interessanterweise, dass gerade der Technologiebereich zu dem Aktiensegment gehört, die in den vergangenen 4, 6 Wochen am stärksten in Europa verloren haben. Also das passt eigentlich ganz gut zu diesem Thema, profitable, aber hoch bewertete Unternehmen, wo der Börsenwert eben stark von zukünftigen Erträgen abhängt, die nehmen einen negativen Hit auf ihre Börsenbewegung durch die steigenden Renditen.

Titus Kroder: 

Wie reagiert ihr denn ganz konkret im Portfolio auf diesen Trend zu hohen Anleiherenditen? Anleihen dienen ja immer auch als stabilisierendes Gewicht im Portfolio. Sollen die weiterhin drin bleiben?

Philip Gisdakis: 

Ja, das sehe ich schon so. Man muss natürlich ein bisschen vorsichtiger sein und muss sich das Ganze anschauen, denn worauf wir ja abzielen, wenn wir Portfoliokonstruktion machen, also Aktien und Anleihen mal ganz grob gegeneinander vergleichen, ist die Korrelation zwischen diesen beiden Assetklassen, die ja ein ganz unterschiedliches wirtschaftliches Risikoprofil haben. 

In einer tatsächlichen Krise, in einer Rezession, kann man nach wie vor davon ausgehen, dass diese negative Korrelation zwischen den Aktienpreisen und den Anleihenpreisen Portfolios weiterhin stabilisiert. Also sollte jetzt zum Beispiel unerwarteterweise die USA in eine Rezession geraten, dann lassen sich US Aktienportfolios mit US Staatsanleihen sicherlich noch ganz gut abpuffern. Diese negative Korrelation ist aber nicht in allen Marktphasen der Fall und im Moment gerade sieht man das eben, dass steigende Renditen durchaus auch zu Rückschlägen an den Aktienmärkten führen können. 

Und genau das ist das, was ich meine. Man muss ein bisschen vorsichtiger sein. Also, das heißt, dass man durchaus vielleicht ein bisschen zu kürzeren Durationen neigen sollte, wenn man so wie wir davon ausgeht, dass die Renditen noch weiter steigen könnten. Ja, und das ist das Risikoprofil, dass die weiter steigen könnten. Das bedeutet aber nicht, dass man Anleihen komplett vernachlässigen sollte. Und gerade in den USA ist es ja so, wir sind jetzt im zehnjährigen Bereich über die 5% Rendite laufen. Wenn jetzt die Targetrendite von einem Multi-Asset-Portfolio bei 8 bis 10 ist, ist natürlich schon mal 'ne Hausnummer. Da kommt ordentlich was an Carry rein. Das heißt, ganz ignorieren sollte man das nicht, die Laufzeit vielleicht ein bisschen kürzer machen und das Anleihenportfolio weniger sensitiv auf Zinssteigerungen zu machen. Aber irgendwann mal wird der Punkt kommen, wo man eben auch wieder längere Laufzeiten kaufen sollte und kaufen muss, um eben sich die hohen Renditen entsprechend einzulocken. Im übrigen bedeutet Cerry die laufenden Erträge in Zinsportfolios.

Titus Kroder: 

Die Uhr tickt, das haben wir gehört, zwischen den USA und China. Deshalb ist das anstehende Treffen zwischen Xi Jinping und Donald Trump am 24. September so enorm wichtig. Das wird nicht nur ein netter Fototermin werden, prophezeit HVB Chefvolkswirt Andreas Rees. Und was das aktuell vermutete Beben an den Anleihemärkten angeht, gibt Philip Gistakis bisher Entwarnung. Ein eher normaler Anpassungsprozess an langfristig höhere Kapitalkosten und eher kein Vorbote der nächsten Finanzkrise. 

Ich sage danke euch beiden und auch an Sie fürs Zuhören. Wir hören uns wieder ab dem 5. Oktober, wenn der nächste Podcast für Sie bereitsteht. Liken und teilen Sie uns, wo immer Sie uns antreffen. Am 21. Oktober gibt es das HVB Markt-Briefing auch als Live-Event, dann sind wir auf der Bühne in München. Wenn Sie unsere Experten einmal in Action sehen, hören und direkt ansprechen wollen, dann schauen Sie doch gerne dort vorbei. Wir würden uns freuen. Der Anmeldelink befindet sich in den Shownotes. Das war es vom Team HVB Markt-Briefing von Andreas Rees, Philip Gisdakis und Titus Kroder. Kommen Sie gut in den Herbst, bleiben Sie uns gewogen und bis bald.